ジャック・マー氏：他国がアメリカの雇用を奪ったとは言えません。それはアメリカ人自身が戦略的な問題を抱えているからです。

北京時間1月19日の早朝、ジャック・マー氏はダボスフォーラムの特別対談セッションでニューヨーク・タイムズのコラムニスト、アンドリュー・ロス・ソーキン氏のインタビューを受けた。これはダボスフォーラムで最も人気のある対話だと言われています。ジャック・マーには象徴するものが多すぎるからかもしれない。トランプ大統領と会談したばかりだし、インターネット経済、米中関係など…

ソーキン氏はまずジャック・マー氏とトランプ大統領の会談の内容について質問し、議論は貿易保護主義の台頭の中でのグローバリゼーションの見通しにまで及んだ。

ジャック・マー氏に近づき、話し合いができないかと尋ねたのはトランプ氏だった。

ソーキン：質疑応答セッションを設け、アリババ、中国、トランプ、米国、グローバリゼーション、貿易などのテーマについて話し合います。ジャック・マーさん、またお越しくださいました！

あなたはトランプタワーを訪問し、ドナルド・トランプ次期大統領と会談しました。その会議について教えていただけますか？

ジャック・マー氏：会議は生産的で、予想以上に良かったです。

ソルキン：あなたの期待は何ですか？

ジャック・マー：他の皆さんと同じように、私も彼に関するニュースをたくさん聞いたり見たりしてきました。入社後、彼は心が広く、私の意見に耳を傾けてくれる人だと感じました。私は会話の結果にとても満足しました。彼は私を階下に連れて行くと申し出た。彼も今回の会議の結果に非常に満足しているはずだと私は思います。

ソルキン：あなたが彼に電話したのですか、それとも彼があなたに電話したのですか？この会議はどのようにして始まったのですか?

ジャック・マー：これは私自身が自問している質問でもあります。ある日、誰かが私に次期大統領と会いたいかと尋ねたのですが、私は「本当に準備ができていません。何を話せばいいのか分かりません」と言いました。数日後、何度か同じメールを受け取った後、友人から同じことを尋ねるメールが届きました。私は、行ってこのことについて話してみるのもいいかもしれない、少なくともトランプ氏は私の言ったことに満足するかもしれない、と思い、行きました。私たちは中小企業、農産物、米中貿易について話し合い、特にアメリカ企業が私たちのネットワークを通じてアジアに販売できるようにし、それによって多くの雇用を創出することに焦点を当てました。

ソルキン：あなたは今後5年間で米国に100万の雇用を創出すると約束しました。彼らはアリババに直接雇用されているのではないのですか?

ジャック・マー：私たちは雇用しません。アリババには45,000人の従業員がいる。 100万人を雇うことはできません。 100万人を管理できるとは想像できません。

アメリカの雇用を奪ったのは他国ではなく、アメリカが戦略的なミスを犯したのだ

ソルキン：米中関係をどう見ていますか。また、中国の為替操作に関するトランプ大統領の以前の発言についてどう思いますか。会議でこれについて話し合いましたか?

ジャック・マー：まず第一に、米国には言論の自由があります。彼は言い​​たいことを何でも言うことができ、私はそれを尊重して理解しています。しかし、私にも私自身の意見があります。米中貿易や操作については議論しませんが、中小企業、中西部地域の発展、地元の農家や中小企業の中国への輸出支援など、一定の合意に達しました。アメリカの雇用がメキシコや中国などに奪われるという話は聞きません。私の意見を述べてもいいでしょうか?　

まず、30年前、私が大学を卒業したばかりの頃、製造業の仕事をメキシコと中国に、サービスをインドにアウトソーシングするというアメリカの素晴らしい戦略について聞きました。トーマス・フリードマンが書いた「The World Is Flat」という本があります。これは完璧な戦略だと思います。米国は、知的財産、技術、ブランドのみを管理し、低レベルの作業は世界の他の国々に任せたいと主張している。これは素晴らしい戦略です。

第二に、アメリカの国際企業はグローバル化を通じて何百万ドルもの利益を上げており、アメリカのトップ100企業は驚異的です。大学を卒業したばかりの頃、私は 250 ドルもする Motorola BB マシンを買いたいと思っていました。私の給料は月にたった 10 ドルで、BB マシンの製造コストはたった 8 ドルでした。過去30年間で、マイクロソフト、シスコ、IBMなどの企業は数千万ドルの利益を上げており、これは中国の4大銀行の合計収益、中国移動、中国聯通などの合計収益を上回っています。これらの企業の時価総額は過去30年間で100％以上増加しました。それでそのお金はどこへ行ったのでしょうか?ビジネスマンとして、私は貸借対照表、つまりお金がどこから来てどこに行くのかということに非常に関心を持っています。　

過去30年間で、米国は13の戦争に14兆2000億ドルを費やした。このお金の一部をインフラへの投資やホワイトカラーとブルーカラーの労働者の支援に使ったらどうなるでしょうか?戦略がどれだけ優れていても、人材に投資する必要があります。私のように誰もがハーバード大学に行く機会があるわけではないので、学校に行く余裕のない人々にお金を投資すべきです。　

また、不思議に思うのは、私が若い頃は、アメリカのフォードやボーイングといった大手製造業の話を耳にしていたのに、ここ20年はシリコンバレーやウォール街のことばかり耳にし、資金はウォール街に流れているということです。その後、2008年に金融危機が発生し、19.2兆ドルの損失という巨額の損失により、ホワイトカラー労働者が全滅し、世界中で3,400万人の雇用が失われました。もしこの資金がウォール街に流れず、中西部に投資され、そこで産業が発展していたら、大きな変化がもたらされただろう。あなた方の雇用を奪ったのは他国ではなく、あなた方の戦略であり、合理的に考え、資金を配分できなかったのはあなた方自身なのです。これは私の意見です。

グローバル化には最適化が必要

ソーキン氏：現在、グローバリゼーションの再構築に対する強い抵抗が見られ、実際、ダボスでの議論のほとんどはこのテーマを中心に展開されました。ボイコットは米国で行われましたが、習近平国家主席は昨日ダボスを訪れ、あなたも同行者の一人でした。彼のスピーチについてどう思いますか？

ジャック・マー：グローバル化は良いことだ。アメリカは、グローバル化の方法を教えてくれる先進国です。 2001年頃にWTOに加盟したとき、私たちは皆、国際的なブランドや製品が中国にやって来て、私たちの産業を破壊し、私たちの雇用を失わせたらどうなるのかと非常に心配していたことを覚えています。当時は説得されましたが、20年後にはそれはひどいことだと言いました。グローバル化は良いことだとは思いますが、最適化される必要があります。これはトランプ次期大統領が解決したいと願っている問題だ。グローバル化は包括的であるべきだと私は信じています。

過去 30 年間、グローバル化は 6 万社の大企業によってコントロールされてきました。 100年前、それは少数の王によって支配されていました。今後 30 年間で 600 万の企業が国境を越えて事業を展開できるよう支援できたらどうなるでしょうか?今後 30 年間で 2,000 万社の中小企業が国境を越えて事業を展開できるよう支援できたらどうなるでしょうか?私たちは、グローバル化は包括的であるべきだと信じています。

ソルキン：習近平主席が言ったことが起こると思いますか？中国は長年にわたり東洋を代表してきたが、今度は米国が皆を代表して行動し続けるとしたらどうなるだろうか？

ジャック・マー：習近平主席は昨日、今は最高の時であり、最悪の時でもあると述べました。世界には新しいリーダーが必要ですが、新しいリーダーとは協力し合うことを意味します、それが私の理解です。新しいリーダーは、何ができて何ができないかを全員に教える特定の人物である必要はなく、世界全体が団結する必要がある。中国のビジネスマンとして、私は習近平主席が昨日述べたことを高く評価し、誇りに思います。ビジネスマンとして、世界全体が責任を負い、協力し合えることを願っています。中国人として、私は昨日、世界第二位の経済大国として中国はその責任を負うべきだと彼が述べた決意にも満足しています。中国の指導者が定量的な約束をするのは初めて聞いた。彼は、我が国の輸入額は今後5年間で8兆ドルに達するだろうと述べた。中国は輸出から輸入へと転換しているので、私は興奮しています。特定のデータ目標を達成できれば、中国にとっても世界にとっても大きな変化となるでしょう。

ソルキン氏：今日、中国はグローバル化に比較的関心を持っています。なぜなら、グローバル化がもたらす利益が、中国の「先進国」への成長を支え続けるからです。これについてどう思いますか？

ジャック・マー氏：まず第一に、WTOのルールは中国によって作られたものでも、中国のために作られたものでもない。私が変えたいのは、過去のWTOは大企業向けに設計されており、大企業しか参加できなかったということです。中国も開放によって大きな利益を得ている。中国が学ぶべきことが一つあると思います。それは、中国が過去に成長できたのは、世界に対して開かれていたからだという点です。もし我々が開放を続けることができれば...（ただし、完全な開放ではなく、例えば、アメリカ企業が中国に進出するには現地企業と協力する必要があるのでしょうか？）中国にも問題があり、世界には問題があり、中国にも確かに多くの問題があると私が言ったのはそのためです。中国はオープンで、自信を持つべきだ。昨日の習近平主席の言葉は、彼が中国を世界に向けてさらに開放する用意があることを私に確信させました。これが私の提案です。私たちはビジネスグループと交渉を通じて問題を解決すべきです。中国は10年以上WTOに加盟している。企業として、国として、そして世界全体として、私たちは自分自身を再検討する必要があると思います。単にバランスが崩れているというだけの問題ではありません。停止を呼びかけることができます。

ソーキン：あなたは eWTP を提案しました。具体的には何ですか？

ジャック・マー氏：WTOは素晴らしいですが、主に先進国とその企業向けに設計されています。中小企業にはチャンスがない。私たちは、若者や中小企業が携帯電話やインターネットを通じてオンラインで国境を越えた取引を行えるよう支援するために、eWTP（電子世界貿易プラットフォーム）を設立したいと考えています。さらに、WTOも非常に興味深い組織です。これにより、20 の政府が集まり、1 つの問題について合意に達することが可能になります。これはまったく不可能だ。すべての当事者が合意に達することができるとは想像できません。ビジネスはビジネスマンによって決定されるべきだ。 eWTP は、ビジネス界の人々が話し合い、交渉し、合意に達し、その後政府の支援を得るためのものであるべきだと私は考えています。

Amazonとの違い

ソーキン：アリババとあなたのビジネスモデルに関しては、ほとんどの西洋人はよく理解していないのではないかと思います。 Amazonと比較してみてもいいですか？この比較は不公平だと感じるかもしれません。しかし、私が非常に興味深いと思うのは、アマゾンが追求しているのは、より資産重視のビジネスモデルであるということです。彼らは飛行機を購入し、サプライチェーン全体を所有したいと考えています。アリババの場合、小売りの部分に関しては、逆に、独自の倉庫や物流会社を運営したくないのです。これについてどう思いますか？ジェフリー・ベゾスは正しいのか、それともあなたが正しいのか、それとも中間のどこかで妥協するのか？

ジャック・マー氏：私は両方の意見が正しいことを望みます。なぜなら、世界にはビジネスモデルが 1 つだけあるわけではないからです。もし世界に「正しい」ビジネスモデルが 1 つしか存在しないとしたら、世界は非常に退屈なものになるでしょう。私たちには多様なモデルが必要であり、特定のモデルのために働く人々はそのモデルを信じなければなりません。そして私は自分の仕事に信念を持っています。私たちと Amazon の違いは、Amazon は購入から販売までのすべてのリンクを管理する帝国のようなものです。私たちの哲学はエコシステムを構築することです。私たちの理念は、他者に力を与え、販売やサービスで支援し、他者が私たちよりも強力になるようにすることです。また、当社のテクノロジーとイノベーションにより、当社のパートナーである 10 万のブランドや中小企業が Microsoft や IBM と競争できることを保証します。私たちは、インターネット テクノロジーを通じて、あらゆるビジネスを Amazon にできると信じています。昨年、当社のGMV（総流通総額）は5,500億ドルを超えましたが、これらの商品を配送するために人を雇いたい場合、500万人が必要になります。私たちのプラットフォームで販売された商品を配達するために 500 万人を雇うことは不可能です。これを実現できる唯一の方法は、サービス企業や物流企業が効率的に運営し、利益を上げ、より多くの人を雇用できるように支援することです。

ソルキン：サプライチェーンを所有していない場合、効率性を保証できますか？ Amazon では、商品を数時間以内にご自宅までお届けできるようになりました。

ジャック・マー氏：昨年、当社は中国の125都市で即日配達を実現しました。 10年前、北京から杭州まで小包を郵送するのに8日かかりました。今では北京から内モンゴルの都市まで商品を配達するのにたった12時間しかかかりません。物流効率が向上しました。 1 日でこのような進歩が達成されるとは期待できませんが、私たちには十分な忍耐力があります。 2016 年のダブル 11 には、当社のプラットフォームで 170 億ドル相当の商品が販売され、3 日間で合計 6 億個の荷物を配送しました。これが今起きていることであり、私たちが誇りに思っているのは、どれだけお金を稼いでいるかではなく、どれだけの力を持っているかということです。私の夢は、テクノロジーをより包括的かつあらゆる中小企業にとってアクセスしやすいものにすることです。私は1992年に中国で最初の会社、小さな会社を設立しました。私は銀行から5,000ドルを借りるために3か月かけて申請しましたが、それでも失敗しました。中小企業を経営するのは本当に難しいです。今日、テクノロジーの発展により、私たちは他の人に力を与えることができます。それが私がやりたいことです。

「偽物」とハリウッド進出について

ソーキン氏：アリババに対して引き続き浴びせられている批判の一つは著作権侵害です。中国では知的財産が大きな問題となっているが、アリババは大きな批判の対象となっている。アリババはどのような進歩を遂げたと思いますか。また、米国を含む他国の規制当局が依然としてアリババに疑問を抱いているという事実についてはどう思いますか。

ジャック・マー：まず第一に、ビジネス規模が大きい場合、批判を受け入れることを学ばなければなりません。聞いてから、何が正しくて何が間違っているかを判断しなければなりません。第二に、1,000 万の中小企業を支援する電子商取引プラットフォームとして、当社は Amazon Buy のようなことは行いません。特に、5,500 億米ドル相当の商品に関してはそうではありません。すべてをチェックすることはできません。これは電子商取引モデル自体の問題です。 3 つ目は、過去 17 年間にわたり、当社は偽造防止と知的財産保護の分野でリーダー的存在であり続けてきたことです。しかし、当社はインターネット企業であり、法執行権限を有しません。偽造品を販売している人を見つけた場合、その人をプラットフォームから削除することはできますが、逮捕することはできません。昨年、私たちは偽造に関わった400人を刑務所に送り、3億7000万個の偽造品を店頭から撤去しました。当社は偽造品対策のリーダーであるだけでなく、ビッグデータを活用して、誰が購入し、誰が製造し、誰が販売し、どこにいるのかを監視しています。私たちは、世界、特に中国政府機関がこの問題を認識していることを嬉しく思います。良い点は、今日これらの「犯罪集団」、つまり偽造者や偽造品の販売者に尋ねると、彼らはどのプラットフォームでも利用できるが、今ではタオバオ・Tモールには行く勇気がないと言うだろう。なぜなら、私たちのビッグデータ技術は彼らが誰で、住所がどこにあるかを見つけ出し、警察に提出して逮捕できるからだ。

ソルキン：以前、偽造品の品質について何かおっしゃっていましたね？

ジャック・マー：私が偽造品の品質について言ったのは、それを賞賛するためではなく、何年も経った今、ブランド商人は非常に注意しなければならないと言っているのです。なぜなら、偽造品の品質は恐ろしいほど向上しているからです。それが違いです。偽造者を見つけると、誰かがそれは偽物だと言います。第三者に依頼して偽物かどうか確認してみると、偽物の方が品質が良い場合があることがわかります。さらに恐ろしいのは、ブランド側から偽造品を販売していると言われたことです。問題を見つけるために長い間探しましたが、見つけられませんでした。その後、旗艦店で商品を販売し、検査に出したところ、偽物だと言われました。これは非常に混乱を招きます。偽造との戦いは、人間の貪欲との戦いです。それは決して簡単なことではなく、終わらせることは不可能ですが、私たちは戦いを続けなければなりません。当社は2,000人の専従スタッフを抱え、偽造品対策に毎年10億人民元を投資していますが、2年以内に戦争を終わらせることは不可能です。批判が続くなら、私たち自身が進歩に満足していることが重要です。人々が私を褒めて、ジャック・マー君って言うなら、君は素晴らしいよ！それは素晴らしいことではないことはわかっています。それともアリババは素晴らしい！私たちは偉大な会社ではありません。設立からまだ 17 年しか経っていない会社です。しかし、偽造品対策に何もしていないと言われたら、いいえ、私たちは多くのことを行っていますが、議論する必要はありません。信じていることを実行すればよいのです。

ソーキン：偽造品対策におけるビッグデータの活用についてお話しいただきました。一方、融資を受けられない人でも融資を受けられるようにするために、信用システムでビッグデータを活用することもあります。セサミクレジットについてお話しました。信用記録を持たない人がいる取引市場がある場合、誰がローンを借りることができ、誰が借りることができないのかをどのように判断するのでしょうか?

ジャック・マー氏：まず、アリペイ上で偽造品や詐欺を識別する方法をコンピューターに教えるシステムを以前から持っていました。私たちはそれを10年間続けています。現在、人々はこれを AI を人工知能と呼んでいます。私たちはデータ会社です。 8年前、私たちはeコマース企業にはなれない、データ企業になりたいと自らに言い聞かせました。私たちは消費者、製造業者、物流、取引などに関するデータを保有しています。しかし、このデータをどのように活用して社会に貢献できるのでしょうか?中国の中小企業の多くは非常に優秀で信用力も高いのですが、彼らに適した信用システムがありません。データを活用して、誰もがアクセスできる信用システムを構築するにはどうすればよいでしょうか?この 4 年間で、この傾向は非常に強まっており、当社のサービスを利用するすべての人に信用格付けを提供しています。また、過去 5 年間で、たとえ 5,000 ドルの融資を希望する場合でも、中小企業向けに 500 万件の商業融資を行ってきました。貸すかどうか、いくら貸すかを決めるのに3分かかり、お金は1秒以内に口座に入金されます。誰かが連絡を取る必要はありません。これを310と呼びます。セサミクレジットはデートの資金としても使えます。義母は将来の婿にこう言った。「私の娘とデートしたいなら、セサミクレジットのスコアを見せなさい。」レンタカーを借りる場合も、セサミクレジットスコアを確認するよう求められます。返済しない場合は信用スコアが下がり、家を借りられなくなる可能性があります。これが私たちが構築したいシステムです。偽造品を購入または販売した場合、Sesame Credit にもそれが反映されます。

ソーキン：最後の質問です。あなたのハリウッド進出については多くの憶測が飛び交っています。今年初め、あなたの名前とアリババの名前がいくつかの大ヒット映画に登場しました。アリババがハリウッドに進出する野望とは何でしょうか?

ジャック・マー：当社は5年ごとに戦略の見直しを行い、今後30年または10年を見据えていきます。すべての戦略的な問題について、自分自身に次の質問をしてください。それは社会問題を解決しますか?より多くの社会問題を解決すればするほど、より成功できると私たちは信じています。 2 番目の質問は、このプロジェクトは 10 年以内に成功するかどうかです。じゃあやってみましょう。成功するまでに1か月または1年かかるとしたらどうでしょうか?だったらやらないでください。 1年1ヶ月で成功できるのでしょうか？ 5年前、私たちは今後10年、20年で中国に最も必要なものは何であるかについて大きな議論を交わしました。最終的な決定は幸福と健康、つまりダブルH戦略でした。ハリウッド映画は人々に幸福をもたらすことができます。今は誰も幸せではありません。金持ちも幸せではなく、貧しい人々も幸せではありません。少なくとも映画を観れば人は幸せになれるので、ハリウッドと協力すべきだと思います。中国には英雄がたくさんいます。中国の英雄はいずれ死ぬが、アメリカの英雄は決して死なない。もし英雄が全員死んだら、誰が英雄になりたいと思うだろうか？私のヒーローが生き残ることを望みます。これについては私たちがもっと学ぶべきことだ。私たちがこれを始めたのはたった 2 年ですが、まだ 8 年残っています。私の会社は単なる電子商取引会社ではなく、人々にインスピレーションを与える会社になりたいと思っています。私は映画から多くのインスピレーションを得ています。私の好きな映画は『フォレスト・ガンプ』です。人生は厳しいものです。私はそこから多くのことを学び、インスピレーションを得ました。過去 17 年間、人々は私のことを狂人や愚か者、不可能なことをするなんて頭がおかしいと言ってきました。あなたは愚か者です、どうしてこのようなモデルを作ることができるのですか? Amazon にはこのモデルがあり、eBay にもこのモデルがありますが、なぜ Alibaba にはこのモデルがあるのでしょうか?フォレスト・ガンプが言ったように、私は自分自身にこう言いました。「やり続けろ、他人がどう思うかなんて気にするな」フォレスト・ガンプは、誰もお金を稼ぐことはできないが、人々はエビを捕まえてお金を稼いでいるとも言っていました。つまり、私たちは中小企業にサービスを提供しています。

「オフィスで死にたくない。太陽が輝くビーチで死にたい」

聴衆: 人々の生活を台無しにしないことをどうやって保証しますか?決定を下す力を持つのはあなたです。信用システム全体をコントロールしないことをどうやって保証するのですか?

ジャック・マー：まず第一に、よく分かりません。これは不確実な世界です。毎日は不確実ですが、唯一確実なのは昨日です。独裁者になるのか、それともただの愚か者になるのかは分かりませんが、だからこそ若いうちに引退すべきだと思います。やりたいことがたくさんあります。私は慈善活動を行い、教師になり、環境保護に取り組みたいと思っています。世界はこんなに美しいのに、なぜ私はいつもアリババグループのCEOでなければならないのでしょうか？私は働くためにではなく、人生を楽しむためにこの世に来ました。私はオフィスで死にたくない、太陽が輝くビーチで死にたい。

聴衆：中国は貿易戦争に突入すると思いますか？トランプ政権が中国との貿易戦争を開始した場合、アリババは影響を受けるでしょうか？

ジャック・マー氏：中国と米国は貿易戦争をすべきではないし、貿易戦争は決して起こるべきではないと思います。トランプ政権に少し時間を与えるべきだと思う。彼は心が広く、みんなの声に耳を傾ける人です。戦争を始めるのは非常に簡単だが、戦争を終わらせるのは非常に困難、あるいは不可能であると私は思う。イラン戦争、アフガニスタン戦争を見てください。それは終わったのでしょうか?いいえ。一つだけ信じているのは、貿易が止まれば世界は困難に陥るということです。貿易により人々はコミュニケーションをとり、文化や価値観を交換することができます。中国と米国が合意に至れば、アリババのビジネスモデルは破壊されるだろう。もしこれで貿易戦争を止めることができれば、アリババのビジネスモデルを破壊することも喜んでやります。世界最大の経済大国と世界第2位の経済大国の間で貿易戦争が起こるなんて想像できますか?それは世界にとって大惨事となるでしょう。戦争を止めることができるなら、それを止めるために何でもするべきだ。

ジャック・マー：最後に一言言ってもいいですか？私はここにいる皆さんに最後に一つ提案したいのですが、すべての政府は注意を払う必要があります。次の 30 年間は世界にとって重要なのです。それぞれの技術革命には 50 年かかり、最初の 20 年間にテクノロジー企業が誕生し、次の 30 年間にテクノロジーが適用されます。では、次の 30 年に焦点を当てましょう。過去 20 年間に、eBay、Amazon、Facebook、Alibaba、Google などが登場しました。これは良いことですが、最も重要なことは、テクノロジーを包括的にし、世界を変えることです。これは次の30年です。 30歳の人たちに注目しましょう。彼らはインターネット世代であり、世界を変え、世界の構築者となるでしょう。 3 番目に、従業員数が 30 人未満の中小企業に焦点を当ててみましょう。 30 代の人々と 30 人からなる企業が世界をより良い場所にします。

ソーキン：ジャック・マーさん、本当にありがとうございました！

今日頭条の青雲計画と百家曼の百+計画の受賞者、2019年百度デジタル著者オブザイヤー、百家曼テクノロジー分野最人気著者、2019年捜狗テクノロジー文化著者、2021年百家曼季刊影響力のあるクリエイターとして、2013年捜狐最優秀業界メディア人、2015年中国ニューメディア起業家コンテスト北京3位、2015年光芒体験賞、2015年中国ニューメディア起業家コンテスト決勝3位、2018年百度ダイナミック年間有力セレブなど、多数の賞を受賞しています。